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Conversaciones [ Segunda Parte ]
Camila Cociña V., Francisco j. Quintana y Nicolás Valenzuela L.

Jorge Francisco Liernur
Arquitecto Universidad de Buenos Aires, 1973. Posgrado en Historia de la Arquitectura, Instituto Universitario de Venecia con Manfredo Tafuri, e Historia del Arte, Universidad de Bonn. Autor de diversos libros sobre Historia y Arquitectura de Argentina y Latinoamérica. Actualmente es director del Centro de Estudios de Arquitectura Contemporánea de la Universidad di Tella y de la cátedra de Estudios Latinoamericanos de la Facultad de Arquitectura, Diseño y Urbanismo de la Universidad de Buenos Aires..

IIO - Al hablar de la relación entre arquitectura y poder, existen posiciones como la de Alberto Sato, quien entiende la pérdida de poder de los arquitectos como gremio respecto a un pasado con una validez pública mayor, relacionándola con una situación común a gran parte de Sudamérica, como fueron las dictaduras militares. Para Sato, la situación actual de los arquitectos respecto al poder y las grandes decisiones tiene que ver con este pasado ¿cuál es tu posición al respecto?

Jorge Francisco Liernur - No voy a desdecirlo en cuanto a las relaciones que se entablan con el poder bajo las dictaduras militares, pero no estoy tan seguro de que sea tan directamente así. Me parece que al hablar de pérdida de poder, lo complicado es que hay también una zona de poder que es el star-system, área donde los arquitectos también se han subido. Casi, diría yo, con autonomía del tradicional, con capacidad de indicar temas, de marcar agendas. Pero por otro lado también es cierto que dentro del paquete del star-system, constituyen probablemente un sector bastante pobre – por lo menos si uno sigue las estadísticas que propone Koolhaas al respecto –, que lo colocan en una situación bastante secundaria dentro de este aparato. Dejando de lado eso, me parece que en general la pérdida de poder tiene que ver con la pérdida de rol. Lo explicaré de una manera; yo creo que el poder originalmente provenía del secreto en términos medievales, o sea, de la idea del francmasón. Ahí había un secreto, y ser arquitecto era poseer secretos que el resto de la sociedad no tenía. Al menos no esta clase de secretos. Yo creo que ese pensar, esa manera cerrada de entender dónde está el corazón de la arquitectura, con la modernidad, por distintos motivos, tiende a desaparecer. Digamos, en los tiempos de Brunelleschi bastaba con tener el secreto técnico de cómo se hacía la bóveda de espina de pez, y eso le permitía ser uno de los arquitectos más importantes de la historia. En este momento es tan complejo, tan abierto, que también desde ese punto de vista se hace muy complejo, muy débil; un arquitecto no puede conocer todo eso, entonces también está debilitado desde el punto de vista técnico. Es decir, creo que la pérdida de poder, más que ubicarla en un agente político externo (en un agente externo en general, y en un agente político como es una dictadura), yo lo ubicaría en la pérdida de rol; el desgaste y la disolución del secreto.

IIO - En ese sentido, sería una razón desde dentro de la disciplina.

JFL - Yo creo que es primordialmente interna de la disciplina. Esto no les pasa a los médicos, en cuanto a corporaciones; no le pasa a los científicos. Se puede decir que hay desinterés por la ciencia, o que la medicina se ha complejizado, que es difícil ser médico. Pero el lugar de poder de la medicina sigue siendo altísimo; en cambio, el lugar de la arquitectura, no. Viene absolutamente desde el interior de la disciplina; o sea, de la incapacidad de la disciplina de reaccionar frente a estos factores de modificación. Yo, en definitiva, sigo siendo muy pesimista; Tafurianamente, digamos. Yo tiendo a pensar que es una disciplina que tiende a desaparecer. Por otro lado, por el extremo derecho, está el que dice “yo lo que tengo es una oficina de moda”; me parece que ahora tiende a pasar eso, y en definitiva, ese es el único lugar. Pero es muy poco, ahí aparecen nombres que se asientan como tal y nada más ¿y el resto? Esto es a la larga, no digo que vaya a pasar la semana próxima, pero creo que es una disciplina obsoleta.

IIO - Llevando la conversación al plano de los discursos disciplinares y los discursos políticos, existe en nuestro país el caso de Elemental: ellos han logrado modificar las políticas de vivienda social. En torno a lo que hemos estado hablando, significa un éxito en términos que han logrado una transformación en un tema que es de interés público. Esto indudablemente requirió una relación con las estructuras de gobierno, es decir, con el poder. Sin embargo, va acompañado de un manejo de un discurso hacia la disciplina, hacia la escuela, con frases como “transformar el problema de la vivienda social en un reto intelectual, más que ideológico”. En ese sentido, uno se pregunta si se puede actuar sin ese contenido ideológico, aislando un proceso más bien intelectual, abstrayéndose de todas las cargas o discursos políticos que pueden haber detrás de un actuar sobre problemas sociales.

JFL - A mí me parece respetable el intento de Elemental porque ha sido un esfuerzo muy grande y valioso en ese sentido. Me parece que no se puede tirar piedras en ese sentido; no es fácil hacer esas cosas. Ahora, yo no creo que no haya ideología. El único lugar donde no hay ideologías es cuando dices 1 + 1 = 2, porque es una convención de un modo de saber que se llama matemática, donde no entra la ideología. Ahora, el resto, ¡todo es ideología! ¿Cómo no va a ser ideología? Es imposible, porque son opciones que se toman desde dónde... ¿tienen acaso el grado de simplicidad de la matemática? No, son opciones que tienen que ver con una actitud frente al mundo y frente a la sociedad. A la actitud que uno toma frente a eso, y al tipo de ideas que configuran sobre la base de esa actitud se llama ideología. No existen maneras de pensarlo sin ideologías, a mi modo de ver. No hay un pensamiento técnico abstracto detrás de eso. A tal punto, que yo creo que el principal problema de iniciativas como esa, es que parten de una premisa que es ideológica; o sea, la pobreza existe y ahí se queda. Yo diría que la propia definición de vivienda social es absolutamente injusta. La gente debiera tener vivienda, punto. No vivienda social. Todo el mundo debiera tener plena libertad de elegir con quién le gustaría vivir, dónde le gustaría vivir, cómo le gustaría vivir, de la mejor y más digna manera posible. Hay vivienda y vivienda adjetivada, que se llama vivienda social. Yo no creo en eso. Creo que, en general, se tiende a eso cuando son avenidas consolatorias. Uno se queda tranquilo de que está haciendo algo en función de sectores castigados de la sociedad, pero en realidad, la manera en la que debiera suceder es que simplemente la gente ganara razonablemente dinero como para irse a vivir, cualquier hijo de vecino, a cualquier parte, donde se le de la gana. No solo no estoy de acuerdo con eso, sino que creo que ahí hay una ideología, la ideología de la sociedad sigue siendo como es, va a seguir siendo como es, y entonces mientras tanto, para la gente que es más pobre, hacemos algo. Y eso es consolatorio. Yo creo que la política debiera ser que la gente ganara buenos sueldos. Me parece que lo demás es consolatorio y propagandístico para ciertos sectores políticos. ¿Cómo que no es político? ¡Es recontrapolítico, súperpolítico, súperideológico!

IIO - En ese mismo sentido, Cedric Price decía que la arquitectura sirve para tapar otros problemas mucho más graves; en este caso sería que no existe un sistema que ofrezca las posibilidades mínimas a las personas y mantiene un grupo de marginados. Pero, se construye y se ocupa a la arquitectura para paliar estos problemas mucho más profundos y desligándose de una solución que es mucho más compleja.

JFL- Exactamente, y eso tiene una función publicitaria. Y ahí sí hay una relación con el poder, como siempre. Eso es una relación con el poder, derechamente. Ahora, uno tiene que saber, en qué operación está; si es una operación consolatoria, publicitaria, de cobertura, o en otras. No todo lo que se hace es solamente publicitario; también tendrá algo de eso por ahí, pero a veces domina más o menos. Pero me parece que es importante, por lo menos, saber dónde uno está parado, y no disfrazarlo.

IIO - La supuesta ausencia de ideología, y ese siempre disfrazarlo todo de argumentos técnicos tiene que ver con una realidad mucho más amplia que la arquitectura. Hoy en día, en un régimen político-económico como el de Chile, muchas de las decisiones se toman diciendo “bueno, las condiciones técnicas ya se dieron y el estudio técnico dijo que se podía hacer esto”, disfrazando así una decisión de carácter absolutamente político.

JFL - Sí, lo que tiende a pasar hoy es eso. Ése es el rol que juegan estas actividades. Esa es una vía de relación con el poder. Pero está bueno saber que es así...

IIO -¿En el fondo, ser conciente de que es así?

JFL - Exactamente. Uno frente a eso puede tener una posición más cínica o menos. Entre tener una posición pasiva, y si alguien te llama a hacer una cosa de esas porque, digamos, uno tiene que ganarse la vida, se puede hacer, pero a la vez saber cuáles son los límites. Ahora, entre aquello y ser el publicista de eso, hay roles diferentes. Es decir, requiere siempre de posiciones y definiciones difíciles, en la medida en que a alguien le interesa seguir haciendo eso. Acuérdate que de todas maneras siempre existe el suicidio. Es decir, Piranesi decidió no ser arquitecto porque pensaba que en su tiempo no tenía sentido ser arquitecto, y entonces se dedicó a hacer dibujos. Esa es una posición extrema, pero existe.

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